rozpoznacie odbitki cyfra vs. analog?

Hmmm.... książka może i była pisana kilka lat temu ale ludzkie oko nie zdążyło wyewoluować w tym czasie z znaczący sposób. Nadal widzi to co widziało 50 i 100 lat temu. Zacytowałem fragment rozumowania Oskara Barnacka, które doprowadziło do skonstruowania aparatu małoobrazkowego. Facet przyjął założenie, że musi znaleść możliwie mały format negatywu, na którym uda mu się zarejestrować tyle punktów ile potrafi rozróżnić ludzkie oko. To, że dzisiejsze obiektywy są ostrzejsze, dzisiejsze negatywy mają większą "rozdzielczość", nic nie znaczy - Twoje oko i tak tego nie zauważy jeśli będzie patrzeć na odbitkę z pełnej klatki. Chyba, że chcesz oglądać pojedyncze ziarna w stosownym zbliżeniu lub wykonywać odbitki z fragmentu klatki. Człowiek jest w stanie" jednym rzutem oka" wyodrębnić ok. miliona punktów składających się na obraz. I już.
Odnośnie uwagi Six-a o jakoby niekulturalnym zwrocie. "That's all folks" znaczy w przybliżeniu "To wszystko chłopcy". Taki napis pojawia się na końcu każdej kreskówki WB dla dzieci więc chyba nie ma mowy o braku kultury ;-) Odnośnie piksela - oczywiście to skrót myślowy, chodziło mi o najmniejszy rozróżnialny punkt zarejestrowany na kliszy (nie o ziarno).
Co do rozdzielczości negatywu. Należy chyba przyjąć za realną w "normalnej fotografii" liczbę 50 linii. Czyli innymi słowy 50 punktów obrazu na każdy milimetr materiału. 24 mm x 50 = 1 200 punktów, 36 x 50 = 1 800 punktów. 1 200 x 1 800 = 2 160 000. To są dwa miliony piskeli. Czy może się mylę??? Gdyby była mowa o parach linii to mielibyśmy wtedy 8 640 000 czyli czterokrotnie więcej niż moje 2 miliony ale i tak prawie trzykrotnie mniej niż 21 milionów Mikołaja.

-- pzdr (z pełną kulturą) Leon

Leon wykombinował sobie:

| Odnośnie uwagi Six-a o jakoby niekulturalnym zwrocie. "That's all | folks" znaczy w przybliżeniu "To wszystko chłopcy".
Ooo... widzę, że gość ma monopol na głupotę. To nie jest jedyny wątek, w którym pokazuje swoją niewiedzę. Grunt to dobrze zacząć... :)
pozdr
-- J_A_K_U GG: 1457549 www.jaku.pl e-mail: http://www.cerbermail.com/?Bs8VVYZmHQ

Hej !

Co do rozdzielczości negatywu. Należy chyba przyjąć za realną w "normalnej fotografii" liczbę 50 linii. Czyli innymi słowy 50 punktów obrazu na każdy milimetr materiału. 24 mm x 50 = 1 200 punktów, 36 x 50 = 1 800 punktów. 1 200 x 1 800 = 2 160 000. To są dwa miliony piskeli. Czy może się mylę??? Gdyby była mowa o parach linii to mielibyśmy wtedy 8 640 000 czyli czterokrotnie więcej niż moje 2 miliony ale i tak prawie trzykrotnie mniej niż 21 milionów Mikołaja.

No właśnie chyba trochę się mylisz. Przyjmuje się liczbę punktów jako pierwiastek z 2 razy liczba linii. Nie znalazłem dokładnego uzasadnienia, ale to chyba dlatego, że liczba rozróżnialnych linii na rastrze różni się zależnie od kąta między liniami a krawędzią matrycy. Te 50 linii, które podałeś, daje wtedy 70 punktów na mm i około 4 MPix na mały obrazek. W moim mieście jest studio fotograficzne, pracuje tam kilka osób co zęby zjadło na fotografii. http://www.fotomelcer.com.pl/ Przed zakupem cyfrówki rozmawiałem z nimi parę razy. Od nich się dowiedziałem, że w praktyce od 2.5 MPix mozna uzyskać rezultaty porównywalne z małym obrazkiem.
A potem poszedlem do 2 labów i spytałem się, jaka jest rozdzielczość matrycy w ich maszynie. W jednym było 4MPix, w drugim, nowszym, 6MPix. To by było na tyle, jeśli chodzi o rozróżnialność szczegółów na odbitkach z labu :)
-- Pozdrawiam Michał -- Tarnowskie Góry

No właśnie chyba trochę się mylisz. Przyjmuje się liczbę punktów jako pierwiastek z 2 razy liczba linii. Nie znalazłem dokładnego uzasadnienia, ale to chyba dlatego, że liczba rozróżnialnych linii na rastrze różni się zależnie od kąta między liniami a krawędzią matrycy. Te 50 linii, które podałeś, daje wtedy 70 punktów na mm i około 4 MPix na mały obrazek. W moim mieście jest studio fotograficzne, pracuje tam kilka osób co zęby zjadło na fotografii. http://www.fotomelcer.com.pl/ Przed zakupem cyfrówki rozmawiałem z nimi parę razy. Od nich się dowiedziałem, że w praktyce od 2.5 MPix mozna uzyskać rezultaty porównywalne z małym obrazkiem.

Tos im zrobil reklame :):):):):)
q

W moim mieście jest studio fotograficzne, pracuje tam kilka osób co zęby zjadło na fotografii. http://www.fotomelcer.com.pl/ Przed zakupem cyfrówki rozmawiałem z nimi parę razy. Od nich się dowiedziałem, że w praktyce od 2.5 MPix mozna uzyskać rezultaty porównywalne z małym obrazkiem.

W czasach, kiedy dominująca religia podupada zaczyna się szerzyć wiara w gusła, woodoo i audiofilstwo ;)
-- pozdrawia Adam foto, muzyka i inne: www.adamsmialek.prv.pl

Hej !
Użytkownik "Jakub Jewuła" napisał w wiadomości

Od nich się dowiedziałem, że w praktyce od 2.5 MPix mozna uzyskać rezultaty porównywalne z małym obrazkiem. Tos im zrobil reklame :):):):):)

Qba, ja wiem że Ty to jesteś miszczu i potrafisz wyciągnąć z małego obrazka 50 MPixli. 99% populacji robiącej zdjęcia do albumu nie rozróżni odbitki z kliszy i z cyfry od tych 2.5 MPixli wzwyż. Choćby dlatego, że lab ma tych MPixli 4.
-- Pozdrawiam Michał -- Tarnowskie Góry

Hej !

Od nich się dowiedziałem, że w praktyce od 2.5 MPix mozna uzyskać rezultaty porównywalne z małym obrazkiem. W czasach, kiedy dominująca religia podupada zaczyna się szerzyć wiara w gusła, woodoo i audiofilstwo ;)

Robisz odbitki w labie ? Wiesz może, ile megapixeli ma jego matryca ? :)
-- Pozdrawiam Michał -- Tarnowskie Góry

Od nich się dowiedziałem, że w praktyce od 2.5 MPix mozna uzyskać rezultaty porównywalne z małym obrazkiem. W czasach, kiedy dominująca religia podupada zaczyna się szerzyć wiara w gusła, woodoo i audiofilstwo ;)
Robisz odbitki w labie ? Wiesz może, ile megapixeli ma jego matryca ? :)

Wiem, że z małego obrazka, negatywu drobnoziarnistego bw przy dobrym obiektywie, wstępnie podniesionym lustrze i statywie można wyciągnąć dużo, na tyle dużo, że 8 MPix się spoci, żeby dorównać :)
-- pozdrawia Adam foto, muzyka i inne: www.adamsmialek.prv.pl

Hej !

Robisz odbitki w labie ? Wiesz może, ile megapixeli ma jego matryca ? :) Wiem, że z małego obrazka, negatywu drobnoziarnistego bw przy dobrym obiektywie, wstępnie podniesionym lustrze i statywie można wyciągnąć dużo, na tyle dużo, że 8 MPix się spoci, żeby dorównać :)

Oczywiście, że tak. Ja tego wcale nie neguję. bw i powiększalnik w tym przypadku zarządzi bezdyskusyjnie.
Ale z małego obrazka, negatywu kolorowego przy przeciętnym obiektywie, bez wstępnie podniesionego lustra i bez statywu można wyciągnąć jakieś 4 MPix. A lab i tak ci to przesampluje do rozdzielczości jego matrycy.
-- Pozdrawiam Michał -- Tarnowskie Góry

Od nich się dowiedziałem, że w praktyce od 2.5 MPix mozna uzyskać rezultaty porównywalne z małym obrazkiem. Tos im zrobil reklame :):):):):)
Qba, ja wiem że Ty to jesteś miszczu i potrafisz wyciągnąć z małego obrazka 50 MPixli. 99% populacji robiącej zdjęcia do albumu nie rozróżni odbitki z kliszy i z cyfry od tych 2.5 MPixli wzwyż. Choćby dlatego, że lab ma tych MPixli 4.

Dlatego od dawna pisze - lab tylko analogowy. Cyfrowe omijac szerokim lukiem :)
q

Oczywiście, że tak. Ja tego wcale nie neguję. bw i powiększalnik w tym przypadku zarządzi bezdyskusyjnie.
Ale z małego obrazka, negatywu kolorowego przy przeciętnym obiektywie, bez wstępnie podniesionego lustra i bez statywu można wyciągnąć jakieś 4 MPix. A lab i tak ci to przesampluje do rozdzielczości jego matrycy.

Idz do labu gdzie maja maszyne analogowa i zapytaj jaka maja matryce ;-)
q

Six wrote: rozdzielczosc negatywu (czy mat odwracalnego)  to ok. 100 lini (nie sadze aby foton mial 180 bo tego nawet Veilvia nie ma)
mikrofil nie musi dynamiki, wystarczy że jest czerń i biel.

co rozumiesz poprzez "nie musi dynamiki"??

co znaczy te 100 lini ?? otóz znaczy to iz na mm filmu mozesz rozrónić 100 lini.
czyli odpowiedni cyfrowy potrzebowałby 200 pixeli, jak słusznie dalej zauważasz. Tylko że film jest naturalnie "zoptymalizowany" dla motywów o dużych kontrastach (i ostro rysujących obiektywach), i jego rozdzielczość dramatycznie spada gdy skierujesz obiektyw na coś mniej kontrastowego niż pary czarno-białych linii.

e tam to nie tak nic nie spada tyle ze oko nie umie rozroznic tak wielu elementow o mniejszym kontrascie. Fim czy obiektyw ma taka rozdzielczosc jaka ma tyle ze nie ejstes w stanie dego zauwazyc. To samo zjawisko jest prawdziwe dla matrycy takze.

Dla kontrastu 50%, dla Velvii wynosi 80 linii. Czyli odpowiednik maks. 160 punktów na milimetr; na klatce 24x36 oznacza to (3840x5760) 22Mpx. Producenci aparatów dSLR mogliby tyle osiągnąć bez problemu i to w cenie poniżej nowego samochodu, GDYBY mogli sobie pozwolić na przywiązanie użytkownika do czułości maks. 200 ISO - ale użytkownicy oczekują większych czułości

ja tak soebie mysle ze nalezy porownywac rzeczy porownywalne powidzmy ISO 100 z ISO 100 IOS 800 z ISO 800
bowiem z tego co napsiales ponizej wynika iz przczyna koszmarnie nieksiej zdolnosci rejestracji matrycy jest mozliwosc jej parcy przy ISO 800 a tam rodzielczosc jest mala.

(1). Ale, taką wysoką rozdzielczość ma tylko kilka kliszy o niskiej czułości. Dla kliszy o czułości do 400 ISO, przy kontraście 50%, rozdzielczość wynosi najwyżej 50 linii, czyli dla klatki 24x36 odpowiada matrycy (2400x3600) 8Mpx. Aparatów o takiej rozdzielczości jest już trochę, a ich rozdzielczość jest równie dobra dla motywów o kontraście 5% i w czułości 800 ISO. I dynamice 7-8EV. Tym żaden film nie może się pochwalić.

tak jak napisalem powyzej - to tlumaczenie troche pokretnego typu

I raptem okazuje się, że całe zachwycanie się większą rozdzielczością kliszy, oznacza albo oglądanie czarno-białych linii, albo porównywanie kliszy o czułości najwyżej 200 ISO do matrycy o czułości co najmniej 800, albo zachwycaniem się kształtem ziarna - które może się podobać, ale NIE odwzorowuje detali rzeczywistego obrazu.

rozumiem to sa argumenty powalajace zauwaz co z czym porownujesz bo traci troche manipulacja ta Twoja analiza

teraz jesli spojrzysz na te 6milionow pikseli na matrycy (3000x2000) pamietajac ze masz zawsze biale/czrane zarejestrujesz tylko polowe rozróznialnych lini.
one beda sie zmieniac skokowo i to zwyczajnie na powiekszeniu wyjdzie tak czy inaczej
oczywiście, i te czarno-białe linie są tak popularnym motywem fotograficznym, że producenci lustrzanek cyfrowych powinni specjalnie dla nich optymalizować osiągi matrycy. Skoro film tak się zachowuje, to matryca w końcu też powinna, nie?

wiadzisz od ponad 100 lat ludzie wypracowali okreslone standarty testow parametrow optycznych i jak widze Ci to nie odpowida ale raczej nie zmienisz okreslonych faktów. nie wiem czy matryca powinna sie zachowywac tak jak film - jednak jesli sie mowi fotografii i chce sie porownywac cos z czyms nalezy starac sie zachowac porownywalnosc.
a tak namarginesie testy obiektywow cyfrowych ( DX czy ja je w innych systemach sie nazywa) dalej prowadzi sie na filmach i jak sadzisz zczego to wynika? :-)
--

Michał Kupski napisał(a):

W jednym było 4MPix, w drugim, nowszym, 6MPix. To by było na tyle, jeśli chodzi o rozróżnialność szczegółów na odbitkach z labu :)

Tzn. sugerujesz, że jeśli zrobię na D-Labie2 Agfy odbitkę 20x30 cm, to oni zresamplują mój plik do 2000x3000 pix i to naświetlą? A jeśli zrobię odbitkę 13x40 cm, to oni naświetlą ~975x3000 pixli?
-- Chroń oczy przed olśnieniem
Paweł Kośmicki

Użytkownik "Jakub Jewuła" napisał w wiadomości

Ale z małego obrazka, negatywu kolorowego przy przeciętnym obiektywie, bez wstępnie podniesionego lustra i bez statywu można wyciągnąć jakieś 4 MPix. A lab i tak ci to przesampluje do rozdzielczości jego matrycy.
Idz do labu gdzie maja maszyne analogowa i zapytaj jaka maja matryce ;-)

Jak jeszcze taki znajdę w pobliżu. Te kilka co znam mają już tylko cyfrowe, bo niemożność zrobienia odbitki z CF równa się utracie klientów. Takie czasy nastały.
-- Pozdrawiam Michał -- Tarnowskie Góry

Hej !
Użytkownik "Paweł Kośmicki" <""m i m i \"@ p a c y n k i . p l"> napisał w wiadomości

W jednym było 4MPix, w drugim, nowszym, 6MPix. To by było na tyle, jeśli chodzi o rozróżnialność szczegółów na odbitkach z labu :)
Tzn. sugerujesz, że jeśli zrobię na D-Labie2 Agfy odbitkę 20x30 cm, to oni zresamplują mój plik do 2000x3000 pix i to naświetlą?

Nie wiem, ale to możliwe. Pytałem się o te elementy, co skanują kliszę i naświetlają odbitki. Powiedzieli mi to, co widzisz powyżej. Ale nie wiem, jakie to były maszyny i jaką rozdzielczość ma D-Lab2. Ponoć 400 dpi. W tym przypadku miałbyś 3200x4800. To jest ok. 15MPix. Może ma tyle. A może nie. Dane D-Laba2, ma ktoś ?

A jeśli zrobię odbitkę 13x40 cm, to oni naświetlą ~975x3000 pixli?

Również niewykluczone :)
-- Pozdrawiam Michał -- Tarnowskie Góry