rozpoznacie odbitki cyfra vs. analog?

Mi tam fajna zrobili z MM ;-).
Nie pytałem o fajne, tylko o dobre ;-)

Wiem, dlatego z buzka... ;-). Nie mniej jednak, malowymagajacym amatorom polceam :-).
-- Soulsick

Michał Kupski napisał(a):

Dane D-Laba2, ma ktoś ?

tylko tyle: http://www.minilab24.de/minilabs/dlab2.pdf
za więcej sam będę wdzięczny.
-- Chroń oczy przed olśnieniem
Paweł Kośmicki

Facet przyjął założenie, że musi znaleść możliwie mały format negatywu, na którym uda mu się zarejestrować tyle punktów ile potrafi rozróżnić ludzkie oko.

Twoim zdaniem na ogladanym negatywie?? ;-)

To, że dzisiejsze obiektywy są ostrzejsze, dzisiejsze negatywy mają większą "rozdzielczość", nic nie znaczy - Twoje oko i tak tego nie zauważy jeśli będzie patrzeć na odbitkę z pełnej klatki.

kluczem jest rozmiar odbitki

Chyba, że chcesz oglądać pojedyncze ziarna w stosownym zbliżeniu lub wykonywać odbitki z fragmentu klatki. Człowiek jest w stanie" jednym rzutem oka" wyodrębnić ok. miliona punktów składających się na obraz. I już.

i juz. tyle ze czlowiek ma ochote czasem sie przyjrzec czemus dokladniej - znaczy spojrezc z blizego dystansu :-)

Odnośnie uwagi Six-a o jakoby niekulturalnym zwrocie. "That's all folks" znaczy w przybliżeniu "To wszystko chłopcy". Taki napis pojawia się na końcu każdej kreskówki WB dla dzieci więc chyba nie ma mowy o braku kultury ;-)

e, ja nie napisalem wulgarny

Odnośnie piksela - oczywiście to skrót myślowy, chodziło mi o najmniejszy rozróżnialny punkt zarejestrowany na kliszy (nie o ziarno).

ziarno, kolego ziarno a piksel to piskel

Co do rozdzielczości negatywu. Należy chyba przyjąć za realną w "normalnej fotografii" liczbę 50 linii.

mozesz przyjmowacco chcesz, ale to nie zmieni obiektywnych parametrow

Czyli innymi słowy 50 punktów obrazu na każdy milimetr materiału. 24 mm x 50 = 1 200 punktów, 36 x 50 = 1 800 punktów. 1 200 x 1 800 = 2 160 000. To są dwa miliony piskeli. Czy może się mylę???

a jesli przyjmiesz sobie 30 lub 127 to co Ci wyjdzie? :-)

Gdyby była mowa o parach linii to mielibyśmy wtedy 8 640 000 czyli czterokrotnie więcej niż moje 2 miliony ale i tak prawie trzykrotnie mniej niż 21 milionów Mikołaja.
pozdrawiam

SIX
--

Przyjmuje się liczbę punktów jako pierwiastek z 2 razy liczba linii.

nie rozumiem czy mozesz mi to wytlumaczyc?

Nie znalazłem dokładnego uzasadnienia, ale ....... jak znajdziesz to nam napiszesz, prawda?

pozdrawiam
SIX
--

Hej !
Użytkownik "Paweł Kośmicki" <""m i m i \"@ p a c y n k i . p l"> napisał w wiadomości

Dane D-Laba2, ma ktoś ? tylko tyle: http://www.minilab24.de/minilabs/dlab2.pdf

Aż tyle :) Z tego pdf-a wynika, że maniacy kliszy i tak nie uzyskają z niej na tym labie (podkreślam _na_tym_labie_) więcej niż 6 MPix, choćby robili odbitki 20x30. Skaner ma taki :)
Natomiast odbitki naświetla laser RGB z rozdzielczością 400 ppi. Odbitka 20x30 cm daje, jak liczyłem, 3200x4800 czyli ok. 15 MPix. Czyli, mniej więcej, mały obrazek zeskanowany w 4000dpi. Ale skanować trzeba gdzie indziej.
Pytanie - czy jak się przyniesie do D-Labu2 takie 15MPix, to ono trafi na papier punkt-w-punkt już bez obróbki ?
-- Pozdrawiam Michał -- Tarnowskie Góry

Ooo... widzę, że gość ma monopol na głupotę.

:-)
ja tak mysle ze ten moj monopol juz przelamales witam w klubie

To nie jest jedyny wątek, w którym pokazuje swoją niewiedzę.

www.google.pl jest wiecej

Grunt to dobrze zacząć... :) wazniejsze jest jak skonczyc

pozdrawiam
SIX
--

Witam !

Przyjmuje się liczbę punktów jako pierwiastek z 2 razy liczba linii. nie rozumiem

To nie pierwsza rzecz, której nie rozumiesz w dziedzinie cyfrowej ;)

czy mozesz mi to wytlumaczyc?
Nie znalazłem dokładnego uzasadnienia, ale .......

A tu oczywiście wyciąłeś to czego nie rozumiesz :)

ale to chyba dlatego, że liczba rozróżnialnych linii na rastrze różni się zależnie od kąta między liniami a krawędzią matrycy
jak znajdziesz to nam napiszesz, prawda?

Jasne, specjalnie dla Ciebie :) Weż MSPainta i stwórz biały kwadrat 10x10 pikseli. Nie, wróć. Ty jesteś "analogowy". Weź kartkę papieru w kratkę i obrysuj kwadrat 10x10 kratek. Spróbuj przeprowadzić przez ten kwadrat jak największą liczbę rozróżnialnych czarnych linii, zaczerniając kratki. Jak Cię znam, wyjdzie ci 5 linii. A mnie wychodzi 7. Idź poćwiczyć.
-- Pozdrawiam Michał -- Tarnowskie Góry

Michał Kupski napisał(a):

Natomiast odbitki naświetla laser RGB z rozdzielczością 400 ppi. Odbitka 20x30 cm daje, jak liczyłem, 3200x4800 czyli ok. 15 MPix.

Chyba właśnie tak to działa, tzn. stała jest rozdzielczość, a nie łączna ilość pixli do naświetlenia. Jak w drukarce. Więc Twoje twierdzenie:

A potem poszedlem do 2 labów i spytałem się, jaka jest rozdzielczość matrycy w ich maszynie. W jednym było 4MPix, w drugim, nowszym, 6MPix. To by było na tyle, jeśli chodzi o rozróżnialność szczegółów na odbitkach z labu :)

jest fałszywe.
Z kolei z lektury tego: http://www.mitfixfoto.vorndabei.de/faqsundtipps/files/fixfoto-belichterfaq.pdf da się wyczytać, że dLab1 miał to inaczej rozwiązane: było tam coś w rodzaju rzutnika o określonej liczbie punktów, tyle, że dodatkowo możliwy był multistepping x4.
-- Chroń oczy przed olśnieniem
Paweł Kośmicki

Hej !
Użytkownik "Paweł Kośmicki" <""m i m i \"@ p a c y n k i . p l"> napisał w wiadomości

Natomiast odbitki naświetla laser RGB z rozdzielczością 400 ppi. Odbitka 20x30 cm daje, jak liczyłem, 3200x4800 czyli ok. 15 MPix.
Chyba właśnie tak to działa, tzn. stała jest rozdzielczość, a nie łączna ilość pixli do naświetlenia. Jak w drukarce.

Pod warunkiem, że dany lab ma naświetlanie w stałym ppi. A jak ma "rzutnik" to juz tak nie jest. Jak pisałem - pytałem się też o rozdzielczość tego czegoś, co naświetla odbitki. Nie wiem, co to były za maszyny. Dzięki za te linki do pdf-ów, poczytam sobie trochę o labach.

Więc Twoje twierdzenie: W jednym było 4MPix, w drugim, nowszym, 6MPix. To by było na tyle, jeśli chodzi o rozróżnialność szczegółów na odbitkach z labu :) jest fałszywe.

Nie do końca. Jak ktoś tam przyniesie kliszę, to choćby się skichał nie uzyska na odbitce nic ponad 2000x3000 :)
-- Pozdrawiam Michał -- Tarnowskie Góry

Ale pisałeś o 'przemysłowym labie' ;-)

To może troszkę przesadziłem. Ostatnio zmieniałem lab właśnie ze względów jakościowych.

Sorry, nie będzie szczegółów.
No szkoda :)

;) -- Jarek www.grabek.pl - fotografie

27 Feb 2006 09:37:15 +0100, "Six" pisze:

ja tak soebie mysle ze nalezy porownywac rzeczy porownywalne powidzmy ISO 100 z ISO 100 IOS 800 z ISO 800

Mnie przekonuje takie podejście: http://clarkvision.com/imagedetail/film.vs.digital.summary1.html
Jak popatrzysz na wykresy, to łatwo dojdziesz do wniosku, że zależnie od przyjętych założeń, każda strona tej dyskusji może mieć rację ;-)
-- Pozdrowienia
Andrzej Popowski

Użytkownik Jakub Jewuła napisał:

Upraszaczajac - zdjecia z cyfry wygladaja kijowo ;-)

ktoś tu pisał o marketingu szeptanym, i prosze doczekalismy sie pierwszego przedstawiciela na prfc :) :) :)
-- pozdrawiam darek

daj spokój Jarek, podniecają sie chłopaki ilością gigapikseli na Velvii ale do puszki przykręcają słoik który przenosi 30 linii/mm, późniejsza analiza odbitek jest tylko odzwierciedleniem chciejstwa i frustracji ze kończy się jakiś okres w fotografii, i nic nie mozna na to poradzić -- pozdrawiam darek

Six wrote:

e tam to nie tak nic nie spada tyle ze oko nie umie rozroznic tak wielu elementow o mniejszym kontrascie.

ależ spada; jeżeli rzucisz na film obraz o niskim kontraście (motyw + obiektyw), to emulsja (kształt i wielkość ziarna na wszystkich kolorowych warstwach światłoczułych) uchwyci mniej detali obrazu, niż dla obrazu o wysokim kontraście. Rozdzielczość Velivii 80 lini czy 50 linii dla najlepszych filmów 400 ISO, dla kontrastu 50% (na której oparłem swoje obliczenia) pochodzi z http://www.republika.pl/fotonyf/kurs/kursbas3.htm i zdaniem autora opiera się o dane producentów. Podważ te dane, jeżeli podajesz w wątpliwość moje obliczenia.

Dla kontrastu 50%, dla Velvii wynosi 80 linii. Czyli odpowiednik maks. 160 punktów na milimetr; na klatce 24x36 oznacza to (3840x5760) 22Mpx. Producenci aparatów dSLR mogliby tyle osiągnąć bez problemu i to w cenie poniżej nowego samochodu, GDYBY mogli sobie pozwolić na przywiązanie użytkownika do czułości maks. 200 ISO - ale użytkownicy oczekują większych czułości
ja tak soebie mysle ze nalezy porownywac rzeczy porownywalne powidzmy ISO 100 z ISO 100 IOS 800 z ISO 800
bowiem z tego co napsiales ponizej wynika iz przczyna koszmarnie nieksiej zdolnosci rejestracji matrycy jest mozliwosc jej parcy przy ISO 800 a tam rodzielczosc jest mala.

odnośnie tego jednego zwrotu "koszmarnie nieksiej zdolnosci rejestracji" matrycy : nie jest ona wcale taka koszmarnie niska, jak starałem się wykazać - stoi na równi z najlepszymi filmami 400 ISO i typowymi filmami 100 czy 200 (np. Ektachrome, Kodachrome, Sensia). Nie zaważyłem abyś z tym polemizował.
Teraz, dalej : rozdzielczość *czego* jest mała przy 800 ISO? Filmu? Pewnie tak. Matrycy? Zależy której. Ja nie twierdzę że każdy aparat cyfrowy bije film, wręcz przeciwnie - niektóre, stosunkowo drogie lustrzanki cyfrowe formatu 18x24 lub 24x36, biją swoimi możliwościami większość (ale nie wszystkie) filmy kolorowe. Możliwe że za 20 lat jedynym filmem jaki będzie zapewniał lepsze wyniki niż przeciętna lustrzanka cyfrowa, będzie Velvia (i to może być jedyna racja bytu fotografii na film). Nie twierdzę, że tak jest w tej chwili.

Ale, taką wysoką rozdzielczość ma tylko kilka kliszy o niskiej czułości. Dla kliszy o czułości do 400 ISO, przy kontraście 50%, rozdzielczość wynosi najwyżej 50 linii, czyli dla klatki 24x36 odpowiada matrycy (2400x3600) 8Mpx. Aparatów o takiej rozdzielczości jest już trochę, a ich rozdzielczość jest równie dobra dla motywów o kontraście 5% i w czułości 800 ISO. I dynamice 7-8EV. Tym żaden film nie może się pochwalić.
tak jak napisalem powyzej - to tlumaczenie troche pokretnego typu

czy dlatego bo opiera się na danych producentów ...

I raptem okazuje się, że całe zachwycanie się większą rozdzielczością kliszy, oznacza albo oglądanie czarno-białych linii, albo porównywanie kliszy o czułości najwyżej 200 ISO do matrycy o czułości co najmniej 800, albo zachwycaniem się kształtem ziarna - które może się podobać, ale NIE odwzorowuje detali rzeczywistego obrazu.
rozumiem to sa argumenty powalajace zauwaz co z czym porownujesz bo traci troche manipulacja ta Twoja analiza

.... czy dlatego że najpopularniejszym motywem fotograficznym w historii są pary maksymalnie do siebie zbliżonych czarno-białych linii? Albo dlatego ponieważ najpopularniejszym filmem w historii jest Velvia, a klisze o czułości 200 czy 400 to wybryk? A może uważasz, że ziarno wcale nie jest artefaktem techniki fotografowania? Napiszesz, gdzie dokładnie jest ta pokrętność?

testow parametrow optycznych i jak widze Ci to nie odpowida ale raczej nie zmienisz okreslonych faktów. nie wiem czy matryca powinna sie zachowywac tak jak film - jednak jesli sie mowi fotografii i chce sie porownywac cos z czyms nalezy starac sie zachowac porownywalnosc.
a tak namarginesie testy obiektywow cyfrowych ( DX czy ja je w innych systemach sie nazywa) dalej prowadzi sie na filmach i jak sadzisz zczego to wynika? :-)

może dlatego bo czarnobiały, niskoczuły film, odpowiednio wywołany, zapewnia najwyższą rozdzielczość dla par kontrastowych czarno-białych linii? Matryca *nie* zachowuje się jak film, i raczej nie ma szans by się kiedykolwiek zachowywała. Ma inne artefakty, inną dynamikę. Ale że widać to dopiero w bardzo nietypowych warunkach, przeto (wracając do tematu wątku) moja odpowiedź dla OP brzmi : nie, jeżeli kupisz coś lepszego niż najtańszą dostępną lustrzankę. "Porównywalność" której potrzebuje OP została opisane w tym wątku - powiększenia 20x30, czułości 400-800, koncerty, sytuacje reportażowe.
A teraz pytanie dla Ciebie - dlaczego w astrofotografii CCD już dawno temu zastapiło film?
B.

Janko Muzykant wrote:

dla nich jest ważne zdjęcie, ważniejsze od wygody, ergonomii i

zapomniałeś dopisać "ważne jest zdjęcia w czułości 400, 800 albo i więcej" . Tylko w tej kategorii Canon bije konkurencję. A jest bity w tych co wymieniłeś na końcu zdania :-P
Dobra, już zamykam się i zmykam z tego wątku. Canon jest dobry, ale nie optymalny do wszystkiego.
B.