rozpoznacie odbitki cyfra vs. analog?

daj spokój Jarek, podniecają sie chłopaki ilością gigapikseli na Velvii ale do puszki przykręcają słoik który przenosi 30 linii/mm, późniejsza analiza odbitek jest tylko odzwierciedleniem chciejstwa i frustracji ze kończy się jakiś okres w fotografii, i nic nie mozna na to poradzić

"Troszke" zle trafiles ;) Chcesz sobie porownac moje szkla 28, 50, 24-48, 70-210 z Twoimi?
Zeby nie kopac lezacego moze byc na filmie :)
q sexshop

Michał Kupski napisał(a):

Hej !
Użytkownik "Paweł Kośmicki" <""m i m i \"@ p a c y n k i . p l"> napisał w wiadomości W jednym było 4MPix, w drugim, nowszym, 6MPix. To by było na tyle, jeśli chodzi o rozróżnialność szczegółów na odbitkach z labu :) Tzn. sugerujesz, że jeśli zrobię na D-Labie2 Agfy odbitkę 20x30 cm, to oni zresamplują mój plik do 2000x3000 pix i to naświetlą?

przepraszam, ze sie wtrace... moze mi ktos powiedziec jakie rozdzielczosci uzyska sie z: fuji frontier 350 i czy jest to lepsze urzadzenie od w.w d-laba2??
pozdrawiam

<<Niestety analogia za slaba. Dobra kawa czy herbata jest _dobra_. >> ciach!
Niewatpliwie .Chcialbym robic fotografie jak najbardziej naturalne.Na razie mam aparat , pare (doslownie) obiektywów - fotografie dobre dla mnie to takie które maja naturalne kolory , dobre swiatlo i poprawna perspektywe (i pare jeszcze innych rzeczy :) ) Pulapka cyfry to mozlliwosc "smazenia" szczególów , wyrównywania kolorów rozszerzania dynamiki .Odbitki a1,2,3 beda super wyrazne ale ...ale przy digitalizacji znika to cos co ma analog. To tak jak ogladanie DVD i filmu w kinie.Obraz w kinie jest mniej wyrazny ale ma w sobie to cos :) . Moze porównuje profesjonaliste z klisza i amatora z cyfra w reku ..Wtedy cyfra zawsze przegra. sorry za przemadrzanie sie .
<<IMO FF nadal pozostanie w produktach dla zawodowcow i bardziej zaawansowanych amatorow - dla zwyklych pstrykaczy nie wnosi nic wielkiego. 99% amatorow cyfrowki z zapasem zadowala cos klasy 20D>> ciach!
Zgodze sie z Toba pod warunkiem ,ze miales na mysli przepasc dzielaca 23x15 i fulfrejma. W ff zaczynam widziec fotografie które robilem analogiem (konica + stalki + blony fuji ) bardzo dawno temu Teraz nie musze rzezbic w fotoszopie.Fotografie maja piekne, naturalne swiatlo .A za rok (moze trzy ) pojawi sie (dobry) dalmierz cyfrowy . I histora o wyzszosci swiat bozegonarodzenia nad swietami wielkiejnocy sie zamknie. chlip chlip , wzruszylem sie :)
Dziekuje za odpowiedz I pozdrawiam
Krzysiek

Sun, 26 Feb 2006 23:02:24 +0100, "Mikolaj Tutak" pisze:

"Powieś na www". Znaczy co ma zrobić zdjecia tych odbitek i powiesic na www a ty powiesz ze nie widzisz różnicy?

Czemu nie, zobacz np. to porównanie: http://www.photographical.net/canon_1ds_prints.html
-- Pozdrowienia
Andrzej Popowski

Six wrote: e tam to nie tak nic nie spada tyle ze oko nie umie rozroznic tak wielu elementow o mniejszym kontrascie.
ależ spada; jeżeli rzucisz na film obraz o niskim kontraście (motyw + obiektyw), to emulsja (kształt i wielkość ziarna na wszystkich kolorowych warstwach światłoczułych) uchwyci mniej detali obrazu, niż dla obrazu o wysokim kontraście. Rozdzielczość Velivii 80 lini czy 50 linii dla najlepszych filmów 400 ISO, dla kontrastu 50% (na której oparłem swoje obliczenia) pochodzi z http://www.republika.pl/fotonyf/kurs/kursbas3.htm i zdaniem autora opiera się o dane producentów. Podważ te dane, jeżeli podajesz w wątpliwość moje obliczenia.

nie mam zamiaru niczego podwazac bo kon jaki jest kazdy widzi, natowmiast twierdze ze rozdzielczosc materialu jak i szkla ma charakter obiektywny - a nie wzgledny. to kwestia definicji moze.

Dla kontrastu 50%, dla Velvii wynosi 80 linii. Czyli odpowiednik maks. 160 punktów na milimetr; na klatce 24x36 oznacza to (3840x5760) 22Mpx. Producenci aparatów dSLR mogliby tyle osiągnąć bez problemu i to w cenie poniżej nowego samochodu, GDYBY mogli sobie pozwolić na przywiązanie użytkownika do czułości maks. 200 ISO - ale użytkownicy oczekują większych czułości
ja tak soebie mysle ze nalezy porownywac rzeczy porownywalne powidzmy ISO 100 z ISO 100 IOS 800 z ISO 800
bowiem z tego co napsiales ponizej wynika iz przczyna koszmarnie nieksiej zdolnosci rejestracji matrycy jest mozliwosc jej parcy przy ISO 800 a tam rodzielczosc jest mala.
odnośnie tego jednego zwrotu "koszmarnie nieksiej zdolnosci rejestracji" matrycy : nie jest ona wcale taka koszmarnie niska, jak starałem się wykazać - stoi na równi z najlepszymi filmami 400 ISO i typowymi filmami 100 czy 200 (np. Ektachrome, Kodachrome, Sensia). Nie zaważyłem abyś z tym polemizował.

z tym koszmarem taki wniosek wyszed z Twojej wypowiedzi .. ale juz mniejsza

Teraz, dalej : rozdzielczość *czego* jest mała przy 800 ISO? Filmu? Pewnie tak. Matrycy? Zależy której. Ja nie twierdzę że każdy aparat cyfrowy bije film, wręcz przeciwnie - niektóre, stosunkowo drogie lustrzanki cyfrowe formatu 18x24 lub 24x36, biją swoimi możliwościami większość (ale nie wszystkie) filmy kolorowe. Możliwe że za 20 lat jedynym filmem jaki będzie zapewniał lepsze wyniki niż przeciętna lustrzanka cyfrowa, będzie Velvia (i to może być jedyna racja bytu fotografii na film). Nie twierdzę, że tak jest w tej chwili.

ja zadnej rolki Velvi nie zrobilem i nie sadze abym zrobil. Troche babram sie w E-6 amatorsko - raczej do poznania techniki Lubie B&W.

Ale, taką wysoką rozdzielczość ma tylko kilka kliszy o niskiej czułości. Dla kliszy o czułości do 400 ISO, przy kontraście 50%, rozdzielczość wynosi najwyżej 50 linii, czyli dla klatki 24x36 odpowiada matrycy (2400x3600) 8Mpx. Aparatów o takiej rozdzielczości jest już trochę, a ich rozdzielczość jest równie dobra dla motywów o kontraście 5% i w czułości 800 ISO. I dynamice 7-8EV. Tym żaden film nie może się pochwalić.
tak jak napisalem powyzej - to tlumaczenie troche pokretnego typu
czy dlatego bo opiera się na danych producentów ...

nie, dlatego ze zakladacie iz takie centrum obrazowe - taki punkt wynikowy ukladu film/szklo to koniec - kres mozliowsci odwzorowania tu tkwi blad i jego wyniki od pewnego formatu sa widoczne na odbitkach

I raptem okazuje się, że całe zachwycanie się większą rozdzielczością kliszy, oznacza albo oglądanie czarno-białych linii, albo porównywanie kliszy o czułości najwyżej 200 ISO do matrycy o czułości co najmniej 800, albo zachwycaniem się kształtem ziarna - które może się podobać, ale NIE odwzorowuje detali rzeczywistego obrazu.
rozumiem to sa argumenty powalajace zauwaz co z czym porownujesz bo traci troche manipulacja ta Twoja analiza
... czy dlatego że najpopularniejszym motywem fotograficznym w historii są pary maksymalnie do siebie zbliżonych czarno-białych linii? Albo dlatego ponieważ najpopularniejszym filmem w historii jest Velvia, a klisze o czułości 200 czy 400 to wybryk? A może uważasz, że ziarno wcale nie jest artefaktem techniki fotografowania? Napiszesz, gdzie dokładnie jest ta pokrętność?

pokretnosc polegna na zakladniu pikselowosci filmu :-)

testow parametrow optycznych i jak widze Ci to nie odpowida ale raczej nie zmienisz okreslonych faktów. nie wiem czy matryca powinna sie zachowywac tak jak film - jednak jesli sie mowi fotografii i chce sie porownywac cos z czyms nalezy starac sie zachowac porownywalnosc.
a tak namarginesie testy obiektywow cyfrowych ( DX czy ja je w innych systemach sie nazywa) dalej prowadzi sie na filmach i jak sadzisz  zczego to wynika? :-)
może dlatego bo czarnobiały, niskoczuły film, odpowiednio wywołany, zapewnia najwyższą rozdzielczość dla par kontrastowych czarno-białych linii?

to tez ale nade wszytsko o ile tset zrobic na matrycy okze sie wszystkie szkla maja rozdzileczosc rezdu 35-40 lini ot co

Matryca *nie* zachowuje się jak film, i raczej nie ma szans by się kiedykolwiek zachowywała. Ma inne artefakty, inną dynamikę. Ale że widać to dopiero w bardzo nietypowych warunkach, przeto (wracając do tematu wątku) moja odpowiedź dla OP brzmi : nie, jeżeli kupisz coś lepszego niż najtańszą dostępną lustrzankę. "Porównywalność" której potrzebuje OP została opisane w tym wątku - powiększenia 20x30, czułości 400-800, koncerty, sytuacje reportażowe.
A teraz pytanie dla Ciebie - dlaczego w astrofotografii CCD już dawno temu zastapiło film? nie interesuje mnie strofotografia - nie mam pojecia

--

60x60@vp.pl wrote:

nie, dlatego ze zakladacie iz takie centrum obrazowe - taki punkt wynikowy ukladu film/szklo to koniec - kres mozliowsci odwzorowania tu tkwi blad i jego wyniki od pewnego formatu sa widoczne na odbitkach
pokretnosc polegna na zakladniu pikselowosci filmu :-)

acha, rozumiem! No fakt, trudno się nie zgodzić: nieważne jakbyś zdjęcia z cyfry nie powiekszał, ziarna na niej nie zobaczysz, a co najwyżej pixele. Rzeczywiście, w temacie wątku - przy dużych powiększeniach DA się rozróżnić cyfrę od filmu.
B.

Użytkownik Jakub Jewuła napisał:

"Troszke" zle trafiles ;) Chcesz sobie porownac moje szkla 28, 50, 24-48, 70-210 z Twoimi?
Zeby nie kopac lezacego moze byc na filmie :)
q ja nigdy nie kopie leżącego ;)

fajne masz zabawki, jednak to niczego nie zmienia, cyfra/syfra nadchodzi i nic na to nieporadzisz ;) -- pozdrawiam darek

Michał Kupski wrote:

Jasne, specjalnie dla Ciebie :) Weż MSPainta i stwórz biały kwadrat 10x10 pikseli. Nie, wróć. Ty jesteś "analogowy". Weź kartkę papieru w kratkę i obrysuj kwadrat 10x10 kratek. Spróbuj przeprowadzić przez ten kwadrat jak największą liczbę rozróżnialnych czarnych linii, zaczerniając kratki. Jak Cię znam, wyjdzie ci 5 linii. A mnie wychodzi 7. Idź poćwiczyć.

a mi wychodzi 8 :) (jak obroce ekran o 45 stopni :)
-- pozdrawiam __ _n_/_\_¸_ __ __ __ _) |===.-.===| (__ ( '(__|˛ __) (__| | ((_)) | _| '==='-'==='

Leon napisał(a):

Co do rozdzielczo=B6ci negatywu. Nale=BFy chyba przyj=B1=E6 za realn=B1 w "normalnej fotografii" liczb=EA 50 linii. Czyli innymi s=B3owy 50 punkt=F3w obrazu na ka=BFdy milimetr materia=B3u. 24 mm x 50 =3D 1 200 punkt=F3w, 36 x 50 =3D 1 800 punkt=F3w. 1 200 x 1 800 =3D 2 160 000. To s= =B1 dwa miliony piskeli. Czy mo=BFe si=EA myl=EA??? Gdyby by=B3a mowa o parach linii to mieliby=B6my wtedy 8 640 000 czyli czterokrotnie wi=EAcej ni=BF moje 2 miliony ale i tak prawie trzykrotnie mniej ni=BF 21 milion=F3w

Nie mam siły czytać dalej wątku... ale załóżmy że nawet gdyby z praktyki wychodziło 8 Mpix (nieinterpolowanych!) to na codzień to ludziom wystarcza. Ale zajdźmy od innej strony... W wyjątkowej sytuacji gdy widzę jakiś super motyw z którego będę chciał zrobić wieeeeelką odbitkę (samo passepartout mnie zrujnuje - nie wspominając o ramie) to wtedy mogę pójść do sklepu i kupić rolkę Velvi w formacie 120. Dostanę wtedy skan 54Mpix. Chociaż jak dam kilka zł więcej to mogę nawet naświetlić 4x5" i z tego dostanę 128Mpix. Tyle jest dla mnie dostępne jako fotoamatora. Co jest dostępne dla cyfrowych? 8Mpix interpolowane i jeszcze muszą całować C po batery packu że aż tyle im dał ;-)
Pozdrawiam, Henry


--

Jakub Jewuła napisał(a):

A moze od tego czasu nauczyles sie po prostu robic lepsze zdjecia? ;-)

A Ty się niczego nie nauczyłeś od tego czasu? ;-)
Pozdrawiam, Henry
--

Jak chcesz, mogę wyczyścić, ale ty zdejmij ziarno ze skanu :-P Aha - rozdzielczości nieco przybyło lustrom od czasu premiery 300D, istnieją też lepsze szkła, to jest raczej minimum minimorum...
nic nie chcę tym samplem powiedzieć, sami sobie oceniajcie.

Moglbys sobie do tego celu zalozyc nowy watek? A przynajmniej pisac na temat?
Te kawalki co pokazalem to _wylacznie_ probka "ziarna" ktore dla Jarka podobno bylo problemem. Nie ilosci detali czy czegokolwiek w ten desen.
q

Jakub Jewuła napisał(a):

Przy 4000dpi

czyli przy ~22MPix, 5900x3900 ca.

ziarno dopiero zaczyna byc widoczne.

jak dla mnie konkretnie separowalne, a nie ledwie widoczne, na propagandę się nie zgadzam...

Przyklad z Provii 100F i Velvii 50: http://www.skanowanie.com.pl/tmp/provia100F.jpg http://www.skanowanie.com.pl/tmp/velvia50.jpg

to ja sie dowieszę http://www.pbase.com/image/56597926 to jest upsampel z JPG do wymaganej rozdzielczości jak zadano wyżej (1,5x1 metr przy 100DPI, albo 24x36mm przy 4000 dpi). Najniżej rozdzielcza lustrzanka (6Mpix) i najtańsze stałoogniskowe szkło do niej, plastik-fantastik. Nie miałem nic pod ręką, więc wyciągnąłem jakiś kawałek z archiwum dokumentacji w firmie. Pozwoliłem sobie położyć ziarno Provii (plus minus), żeby efekt wizualny był porównywalny. Jak chcesz, mogę wyczyścić, ale ty zdejmij ziarno ze skanu :-P Aha - rozdzielczości nieco przybyło lustrom od czasu premiery 300D, istnieją też lepsze szkła, to jest raczej minimum minimorum...
nic nie chcę tym samplem powiedzieć, sami sobie oceniajcie.

Problem w tym, ze braki cyfry wychodza przy 20x30cm.

mianowicie jakie? Przygotowania do druku Oczywiście, większość nie wie nawet, gdzie zacząć.
Aha - da się na analogu podskoczyć wyżej tych slajdów? W kolorze mówię i o małym obrazku, bo to, że MF zarżnie APS-C niezależnie od materiału, to chyba nie potrzeba dowodzić? -- Marek Lewandowski
--

acha, rozumiem! No fakt, trudno się nie zgodzić: nieważne jakbyś zdjęcia z cyfry nie powiekszał, ziarna na niej nie zobaczysz, a co najwyżej pixele. Rzeczywiście, w temacie wątku - przy dużych powiększeniach DA się rozróżnić cyfrę od filmu.
pomimo tak skonstruowanej deklaracji obawiam sie ze nie rozumiesz

:-)
jak mi to Janko napisał... robmy swoje :-)
--

Jakub Jewuła wrote:

Moglbys sobie do tego celu zalozyc nowy watek?

niby dlaczego? Ten pasuje.

A przynajmniej pisac na temat?

IMO bez mojego, to Twój post jest mało na temat. Temat brzmi "rozpoznacie odbitki cyfra vs. analog?" pokazujesz sample pi razy drzwi pod odbitkę metr na półtora z analoga, to jakoś bez przygotowanego sampla z cyfry trudno mówić o 'vs' w temacie

Te kawalki co pokazalem to _wylacznie_ probka "ziarna" ktore dla Jarka podobno bylo problemem. Nie ilosci detali czy czegokolwiek w ten desen.

widzisz, ziarno w tym powiększeniu JEST problemem, jest na poziomie pixeli, czyli że grzecznie dobiliśmy do granicy. Niestety w _pewnym_ (ogólnie sporym) zakresie ma w fotografii zastosowanie twierdzenie o przepustowości kanału informacyjnego - albo rozdzielczość wszerz, albo pasmo wzdłuż. dSLR ma dość dużą rozdzielczość wgłąb (nie mylić z użytecznymi naświetleniami, to baśń na inny temat), ale ograniczoną wszerz. Mały obrazek fajnie, że można zeskanować na 22MPix, ale użyteczna rozdzielczość wgłąb (w tonalność) jest obciążona cieżkim szumem. CZyli albo mamy więcej punktów, ale za to ziarno na gradientach (np. niebie), albo mamy gładkie niebo, ale mniej detali. Ja tu nie oceniam lepsze gorsze, tylko stwierdzam ogólne skale wartości, po których się poruszamy. Można z cyfry zrobić analoga. Można posiekać sensor na dużo gęstszy raster i rozdzielać zamiast 10 bitów powiedzmy ze trzy i to nierówno. Charakter takiego sensora będzie zbliżony do charakteru emulsji - stochastyczna aproksymacja koloru w zamian za statyczną rozdzielczość dla monochromatycznych wzorców o wysokim kontraście. Można zamaskować niedostatek rozdzielczości przestrzennej na dSLR kładąc na wierzch szum podobny do ,,analogowego'', tak, jak można nadsztukować niedostatki analoga i wygładzić niebo gaussem, w obu przypadkach likwiduje/pozoruje się jakąś informację w zamian za pożądaną cechę wyglądu. Istota zagadnienia jest taka, że Velvia jakoś często wystawiana jest jako TEN materiał kolorowy, non plus ultra. JEśli on kończy się przestrzennie ziarnem na tych 22MPix, to ja naprawdę nie widzę jednoznacznej wyższości slajdu nad nowoczesnymi dSLR.
Doskonale widzę zalety średniego formatu (biorąc ceny pod uwagę, w MF drastycznie wysokie przy cyfrze), ale nie w małym obrazku.
-- Marek Lewandowski ICQ# 10139051/GG# 154441 locustXpoczta|onet|pl http://www.pbase.com/mareklew, http://lockaphoto.stufftoread.com [! Odpowiadaj pod cytatem. Tnij cytaty. Podpisuj posty. !]

SIX napisał(a):

Twoim zdaniem na ogladanym negatywie??

Nie, na siatkówce oka. Uznał on (wyliczył), że tyle widzi człowiek. Oko widzi dwa punkty jako dwa jeśli leżą "szerzej" niż jedna minuta kątowa, jeśli mieszczą się w tej jednej minucie to oko widzie je jako jeden punkt. Skoro kąt widzenia tego oka wynosi tyle, a tyle w płaszczyźnie pionowej i poziomej (nie wiem dokładnie ile więc mnie nie pytaj) to pewnie łatwo można wyliczyć ile maksymalnie punktów może nasze oko wyodrębnić z otaczającej przestrzeni.
Zakładam, że autor znał możliwości ówczesnych negatywów oraz obiektywów i doszedł do tego, że wystarczającą ilość szczegółów zapewni mu klatka o rozmiarze 24 x 36 mm. Dziś mamy lepsze obiektywy i lepsze negatywy i raczej na pewno da się zarejestrować więcej szczegółów.

kluczem jest rozmiar odbitki

Sądzę, że raczej kąty widzenia. Wtedy te zasady stają się uniwersalne dla każdego formatu odbitki. Owszem do dużej odbitki zawieszonej na ścianie możesz podejść bliżej i wtedy łatwo Ci będzie dojrzeć niedoskonałości.

tyle ze czlowiek ma ochote czasem sie przyjrzec czemus dokladniej - znaczy spojrezc z blizego dystansu

To prawda i dlatego zawsze będziemy wyżej cenić odbitkę z wielkiego formatu niż z małego obrazka. Tyle, że jak odejdziemy na odległość taką, żebyśmy mogli objąć wzrokiem całą fotografię to okazuje się, że oba obrazki mają podobną ilość szczegółów.

e, ja nie napisalem wulgarny

Przecież ja nie napisałem, że Ty napisałeś "wulgarny" :-)

ziarno, kolego ziarno a piksel to piskel

Wiem, że filmu nie można podzielić na równe, kwadratowe komórki tak jak to ma miejsce na matrycy. Piszę tu o pikselu wirtualnym, trudno go wyodrębnić i wyznaczyć jego granice, wiem o tym. Ale jakoś to trzeba opisać, Ludzie fotografują więc te czarno-białe paski na przykład i potem je liczą... Gdyby zamiast linii sfotografować szachownicę z małych kwadracików (raster 50%) to możnaby wtedy liczyć punkty, a maksymalna możliwa do zarejestrowania ilość wyznaczałaby "rozdzielczość negatywu".
Zważ, że jeden taki punkt może się składać z wielu ziaren negatywu. I o tym cały czas piszę, żeby odróżniać ziarno negatywu od "piksela" czyli najmniejszego "ostrego" punktu jaki da się zarejestrować (czy też rozróżnić) na kliszy.

mozesz przyjmowacco chcesz, ale to nie zmieni obiektywnych parametrow

No z całą pewnością nie zmieni średniej ilości ziaren na jednej klatce.

a jesli przyjmiesz sobie 30 lub 127 to co Ci wyjdzie?

Jeśli z jakichś powodów wyjdzie 127 to tylko dobrze :-) A na poważnie to dla każdej pary film+negatyw dałoby się taką liczbę wyznaczyć. Inna sprawa, że nie bardzo wiadomo po co zwykłemu człowiekowi ta wiedza.
-- pozdrawiam Leon _6e7ad53f_ drukarki _fcc93ee7_ olimpiada _b52c3b31_ Fissler _a4635f82_ sexshop