Ile bitów na papierze?

Tak się tu mówi często o tym, że gimp ośmiobitowy kolor obrabia, że to czy tamto ma tyle a tyle bitów itd. Wiadomo, takie 8 bitów na kolor to już mamy 24 bitowe odwzorowanie, że tak powiem, palety kolorów. I super, przy 16 bitach na kolor to już w ogóle wypas. Tylko.. własnie.. Jaką 'pojemność' kolorów ma papier foto w labie? Jaką największą pojemność osiągają takie papiery? Czy jest to w ogóle mierzalne? Szukałem trochę w necie, ale nie udało mi się znaleźć odpowiedzi. Może pytanie jest bez sensu? No.. może i bez sensu.. ale jest, a odpowiedzi brak.. :D

ps napisał(a):

Jaką 'pojemność' kolorów ma papier foto w labie?

Pewnie mniejszą niż te 8 bitów. Bo cały witz z 16 bitowymi plikami polega *wyłącznie* na tym, że one dużo lepiej niż 8-bitowe znoszą obróbkę. Jeśli z plikiem nic nie robisz, nie majtasz levelami czy krzywymi, to 16 bitów nie ma sensu.

Może pytanie jest bez sensu? No.. może i bez sensu..

Pytanie jest jak najbardziej z sensem.
-- Chroń oczy przed olśnieniem
Paweł Kośmicki

Użytkownik Paweł Kośmicki w wiadomości do grup dyskusyjnych napisał:

ps napisał(a):
Jaką 'pojemność' kolorów ma papier foto w labie?
Pewnie mniejszą niż te 8 bitów. Bo cały witz z 16 bitowymi plikami polega *wyłącznie* na tym, że one dużo lepiej niż 8-bitowe znoszą obróbkę. Jeśli z plikiem nic nie robisz, nie majtasz levelami czy krzywymi, to 16 bitów nie ma sensu.

Czyli prawdę gadają starsi wyjadacze, że ino jpg jest dobry do zdjęć, bo jeśli zdjęcie dobrze naświetlone, to raw niepotrzebny? ;)
Akurat mam taką malutką drukareczkę termosublimacyjną, która w instrukcji ma, że sublimuje termicznie "tylko" 8 bitów na kolor. Nie śmiałbym twierdzić, że fotolaby mają mniejszą tonację, ale na niektórych zdjęciach widzę różnicę w cieniach (bo w jasnych nie) na korzyść wydrukowanych w porównaniu do tych wywołanych... Prawda to może być, czy nie tylko krzyżowe patrzenie mi nie wychodzi? :)

Chroń oczy przed olśnieniem

I przed zezowaniem Panie uchowaj. ;)

Paweł Kośmicki

Pozdrawia Marek

solarus napisał(a):

Czyli prawdę gadają starsi wyjadacze, że ino jpg jest dobry do zdjęć, bo jeśli zdjęcie dobrze naświetlone, to raw niepotrzebny?

dobra to zrobimy tak... pojdziemy do parku[zamrozimy czas, wezme z soba laptopa] zrobie zdjecie 10 sekund w jakims konwerterze rawow... a ty za zadanie bedziesz mial doprowadzic zdjecie do takiego samego[zalozmy ze idealnego] balansu bieli, idealnego naswietlenia i tonalnosci :>
po paru minutach zmagan, jak potrafisz pracowac dobrze z histogramem, masz doswiadczenie ze swiatlomierzem swoim w aparacie... to dasz rade, ba moze byc troche lepsze...
to troche zaoszczedza kupe czasu!!! ;]

Akurat mam taką malutką drukareczkę termosublimacyjną, która w instrukcji ma, że sublimuje termicznie "tylko" 8 bitów na kolor. Nie śmiałbym twierdzić, że fotolaby mają mniejszą tonację, ale na niektórych zdjęciach widzę różnicę w cieniach (bo w jasnych nie) na korzyść wydrukowanych w porównaniu do tych wywołanych... Prawda to może być, czy nie tylko krzyżowe patrzenie mi nie wychodzi?

moze i byc... ale drukarka daje odwzorowanie innej przestrzeni barwnej[w cmyku]...

Dnia Mon, 03 Apr 2006 20:46:55 +0200, ps napisał(a):

Jaką 'pojemność' kolorów ma papier foto w labie?

Nie chodzi o "pojemność papieru", tylko o przestrzeń do obróbki w postprocessie. Wyobraź sobie mocne wyciąganie szczegółów z cieni na przykład. Przy 8 bitach poziomów jasności masz 256. Co się stanie w delikatnach przejściach tonalnych? Zostanie kasza...
-- miklo Sprzedam Fuji S20Pro: http://www.allegro.pl/item95447192_fuji_s20pro_gwarancja_fuji_polska_bcm.html

Paweł Kośmicki wrote:

ps napisał(a):
Jaką 'pojemność' kolorów ma papier foto w labie?
Pewnie mniejszą niż te 8 bitów. Bo cały witz z 16 bitowymi plikami polega *wyłącznie* na tym, że one dużo lepiej niż 8-bitowe znoszą obróbkę. Jeśli z plikiem nic nie robisz, nie majtasz levelami czy krzywymi, to 16 bitów nie ma sensu.

No właśnie. Pewnie mniej. Więc - ile mniej? Bo może te 8 bitów to jest w ogóle z naddatkiem sporym, jeśli chodzi o papier? :)

Może pytanie jest bez sensu? No.. może i bez sensu..
Pytanie jest jak najbardziej z sensem.

Uff.. czasem jednak uda mi się nie wymyślić bzdury :)

ps napisał(a):

No właśnie. Pewnie mniej. Więc - ile mniej?

Nie wiem czy da się podać wogóle sensoną odpowiedź. Na papierze nie ma prostych bitów - to już swiat materialny z wszystkimi jego współzależnościami, nieścisłościami, wyjątkami, przybliżeniami, plus-minusami...

Bo może te 8 bitów to jest w ogóle z naddatkiem sporym, jeśli chodzi o papier? :)

A ile chcesz? 4 bity na kanał? :-) To zrób sobie taki plik, nic trudnego.
-- Chroń oczy przed olśnieniem
Paweł Kośmicki

Paweł Kośmicki wrote:

ps napisał(a): No właśnie. Pewnie mniej. Więc - ile mniej?
Nie wiem czy da się podać wogóle sensoną odpowiedź. Na papierze nie ma prostych bitów - to już swiat materialny z wszystkimi jego współzależnościami, nieścisłościami, wyjątkami, przybliżeniami, plus-minusami...

Zdaję sobie z tego sprawę, ale jako, że matematyka królową nauk jest, a ponoć wszystkie rośliny mają 'fraktalowate' kształty, to chciałbym jakieś tu liczby zobaczyć :) Aha - te sześć, co dadzą mi milion w środę, to poproszę na priv ;-)

Bo może te 8 bitów to jest w ogóle z naddatkiem sporym, jeśli chodzi o papier? :)
A ile chcesz? 4 bity na kanał? :-) To zrób sobie taki plik, nic trudnego.

Wiem, a Ty dobre wiesz o co mnie tu biega.. :D

miklo wrote:

Dnia Mon, 03 Apr 2006 20:46:55 +0200, ps napisał(a):
Jaką 'pojemność' kolorów ma papier foto w labie?
Nie chodzi o "pojemność papieru", tylko o przestrzeń do obróbki w postprocessie. Wyobraź sobie mocne wyciąganie szczegółów z cieni na przykład. Przy 8 bitach poziomów jasności masz 256. Co się stanie w delikatnach przejściach tonalnych? Zostanie kasza...

Może i tak. Jednakże dalej nie znam odpowiedzi na swoje pytanie :) A wzięło się ono stąd w sumie, że niby cyfrówka więcej i lepiej tych kolorków czy tam czegoś oddaje (jest bardziej 'tonalna' czy coś, niż te slajdy czy nawet negatywy) niż błony, a jak się wcześniej dowiedziałem, to i tak rozpiętość tonalna papieru jest mniejsza niż wspomnianej kliszy. Więc albo coś źle zrozumiałem wcześniej, albo teraz czegoś nie rozumiem (nie wykluczam :D), albo te całe matryce, kolory i inne szumy to na gwizdek, bo i tak na papierze widać nic nie będzie :D

Użytkownik ps w wiadomości do grup dyskusyjnych napisał:

miklo wrote:
Dnia Mon, 03 Apr 2006 20:46:55 +0200, ps napisał(a):
Jaką 'pojemność' kolorów ma papier foto w labie?
Więc albo coś źle zrozumiałem wcześniej, albo teraz czegoś nie rozumiem (nie wykluczam :D), albo te całe matryce, kolory i inne szumy to na gwizdek, bo i tak na papierze widać nic nie będzie :D

Pewnie dużo zależy od papieru i tego czym po nim malujesz. Jakby papier świecił, to możnaby zapewne upchać w niego trochę więcej bitów. Może właśnie po to te wszystkie bajery, by pomieścić jak najwięcej barw z oryginału (8, czy 12 bitów na kolor), na nośniku który ma mniejszą pojemność, by nie było widać kaszy w ciemniejszych partiach obrazu? Niemożliwym się wydaje zredukowanie zdjęcia z 24 bitowego koloru tak, by można było wydrukować na igłówce i jeszcze zachować treść. A są tacy, co im wychodzi z kserokopiarki i to nawet ładnie... :)
Daj znać jak wychodzą fotografie w 4 bitach. :)
Pozdrawia Marek

On Mon, 3 Apr 2006, solarus wrote:

Użytkownik Paweł Kośmicki w wiadomości do grup dyskusyjnych napisał: Bo cały witz z 16 bitowymi plikami polega *wyłącznie* na tym, że one dużo lepiej niż 8-bitowe znoszą obróbkę. Jeśli z plikiem nic nie robisz, nie majtasz levelami czy krzywymi, to 16 bitów nie ma sensu.
Czyli prawdę gadają starsi wyjadacze, że ino jpg jest dobry do zdjęć, bo jeśli zdjęcie dobrze naświetlone, to raw niepotrzebny? ;)

Sprzeciw! Byłeś łaskaw wrzucić kilka spraw dzieląc je na dwie puszki z napisami "RAW" i "JPG", a podział nie sprowadza się tylko do tego że RAW ma >8 bit zaś JPG tylko 8! :) JPG to także kompresja - i bodaj Jakub (jak się mylę to krzyczeć i prostować) kilka razy zwracał uwagę że A200 nie kupi nie tylko dlatego że ma "mydło na 200mm" ale także że jest różnica między rozdzielczością RAWa i JPG. Ona jest w KAŻDYM aparacie (chyba niekompresowanego JPG żaden nie zapisuje), w jednym większa w drugim mniejsza...
W sumie powinienem się nie czepiać, tyle że JPGi są zazwyczaj nieźle kompresowane i w tym problem :)

Akurat mam taką malutką drukareczkę termosublimacyjną, która w instrukcji ma, że sublimuje termicznie "tylko" 8 bitów na kolor. Nie śmiałbym twierdzić, że fotolaby mają mniejszą tonację, ale na niektórych zdjęciach widzę różnicę w cieniach (bo w jasnych nie) na korzyść wydrukowanych w porównaniu do tych wywołanych...

Hm... ale ty w kilku postach chyba zahaczasz o dwie różne rzeczy: - zakres obejmowanych kolorów; urządzenia oddające kolor mają swoje ograniczenia co do możliwości odwzorowania skrajnych kolorów, można powiedzieć że jest problem z odwzorowaniem "czystych" monochromatycznych kolorów (z rozszczepienia widma pryzmatem na skrajnie wąskie paski :)) bo metody mieszania wykluczają taką możliwość, teoretycznie tyle ile jest kolorów "bazowych", czyli tuszy w drukarce[1] lub luminoforów na ekranie mogłoby być skrajnie osiągalnych kolorów "czystych" a reszta NIE byłaby osiągalna - w praktyce wygląda to gorzej :], inaczej mówiąc niektórych obserwowalnych kolorów nie da się odwzorować i już (bez względu na jasność!) - ilość stopni, na które można podzielić osiągalny zakres; i tu też wychodzi bokiem że ilość stopni które osiąga urządzenie wcale nie musi mieć się dobrze do ilości stopni które widać, no bo odwzorowanie nie musi być liniowe (a może lepiej: odpowiadać wrażliwości oka, czyli "gęstsze" jeśli oko gdzieś lepiej rozróżnia drobne różnice i rzadsze jeśli gdzieś mniej je widzi) AFAIK przyjmuje się że gdzieś w okolicy 3% poziomu każdej składowej różnica już jest widoczna, ale to optymistyczne założenie co do elementów obok siebie... bo jak dwa kawałki obrazu są 60 stopni kąta patrzenia od siebie to oko spore różnice względnej jasności trawi, i widzi tam gdzie na liniowym odwzorowaniu jest głęboka czerń :] (albo wypalona biel, jak kto woli).
[1] przed splonkowaniem mnie proszę sprawdzić że już stosuje się w niektórych drukarkach kolory podstawowe (obok substraktywnych) :)
pozdrowienia, Gotfryd

Gotfryd Smolik news napisał(a):

AFAIK przyjmuje się że gdzieś w okolicy 3% poziomu każdej składowej różnica już jest widoczna, ale to optymistyczne założenie co do elementów obok siebie...

Przy jasnych szrościach oko rozróżni dużo delikatniejsze niż 3%-owe odchyłki na pojedynczej składowej (3% to 8 poziomów z 256)*. Nawet, jeśli porównywalne plamki nie będą obok siebie. Przykład oczywiście ekstremalny, ale chyba najlepiej pokazuje absurdalność określania ilu-bitowy jest papier.
* Chyba, że przestrzenią byłby jakiś zawężony LAB czy HSB- one może byłby na to odporne.
-- Chroń oczy przed olśnieniem
Paweł Kośmicki

Cześć wszystkim
Użytkownik ps napisał:

Może i tak. Jednakże dalej nie znam odpowiedzi na swoje pytanie :)

Zanieś do labu plik testowy, za którym będzie 256 poziomów szarości i dla każdego z kolorów i zobacz na własne oczy.

-- Pozdrowienia Janek (sygnaturka zastępcza)

Gotfryd Smolik news wrote:

JPG to także kompresja - i bodaj Jakub (jak się mylę to krzyczeć i prostować) kilka razy zwracał uwagę że A200 nie kupi nie tylko dlatego że ma "mydło na 200mm" ale także że jest różnica między rozdzielczością RAWa i JPG. Ona jest w KAŻDYM aparacie (chyba niekompresowanego JPG żaden nie zapisuje)

Nie ma czegoś takiego, jak "nieskompresowany jpg".
J

Jan Rudziński wrote:

Cześć wszystkim
Użytkownik ps napisał:

Może i tak. Jednakże dalej nie znam odpowiedzi na swoje pytanie :)
Zanieś do labu plik testowy, za którym będzie 256 poziomów szarości i dla każdego z kolorów i zobacz na własne oczy.

O tym już myślałem, i chyba tak zrobię :)